第十届平遥国际电影展近日落下帷幕，影展期间举办的一场“大师·对话”迎来三位重量级嘉宾：获颁本届影展“卧虎藏龙东西方交流贡献荣誉”、同时担任“费穆荣誉”评审主席的导演许鞍华，与她合作过《金锁记》《第一炉香》的小说家王安忆，以及担任本次对谈主持的电影与文化研究学者戴锦华。
戴锦华、王安忆、许鞍华（自左至右）
对话的主题叫“她的日与夜”，取自许鞍华执导的经典电影《天水围的日与夜》，但戴锦华一开场就修正了这个题解：“她”，是五四运动以后现代汉语中才出现的女性第三人称代名词；“她”在这里不专指许鞍华，而是泛指女人，泛指现代女性。于是，这场对话从电影与文学的交汇谈起，在创作经验、时代观察与女性表达之间彼此观点激荡，妙语与洞见频出。
许鞍华
许鞍华：当评委给自己提供了一个非常好的学习机会
生于1947年的许鞍华，个人作品斩获众多重磅奖项，其中包括六次香港电影金像奖最佳电影奖、六次金像奖最佳导演。2011年，她获颁亚洲电影大奖“终身成就奖”；2020年，荣获第77届威尼斯国际电影节“终身成就金狮奖”。 戴锦华称赞许鞍华是当代中国最重要的导演之一，也是最重要的女性导演，同时是当今亚洲重要的女性导演；“而且她所赢得的国际认可、国际影响和国际尊重，恐怕在世界上，作为一个女性艺术家，她是only one（唯一的）。”
谈及此次担任评审主席的经历，许鞍华透露最佳男主演牛建荣是评委全票通过的，而且一开始大家就一致通过，没有任何纠结。这次当评审，许鞍华说自己获得了一个非常好的学习机会，“曾有人说，人过了40岁后，就再也没有人跟你说真话，批评你不对的地方，因为觉得你太老、改不了，说了只会得罪人。我虽然年近80岁，还是希望能改进，因为一天不死，一天你还是要做人。”
许鞍华介绍说本届影展的参赛作品大致有三类：一类写现代男女与伦理关系，都有喜剧的感觉，可又有些让人悲哀，心里再不高兴也得笑着去生活；一类是科幻片，科幻与现实混在一起，“到最后两个世界都不完美，你走不出任何世界”；还有一类是纪录片与剧情片互相混合，会让人思考什么是真实，虚幻和现实的关系是怎样的。许鞍华说戴锦华关于AI的一次谈话让她很有启发，“她说的一句话对我触动特别深，她说世界上其实没有真实的画面，有些是真实与虚拟混起来的，有些就是假的。大家怎么知道真假呢？就是根据自己对历史和社会的认识判断。这是非常值得我们搞画面的人去探讨的。”受此启发，许鞍华认为搞创作的人天天追求真实，可说到底，只要一套东西在逻辑上和美学上是自洽的，观众就会接受、就会相信，哪怕整体是虚构的。也就是说，真不真，不在画面里，在观众的认知经验里；电影要的不是“像现实”，是“让人信”。
许鞍华：拍摄《第一炉香》时太客气了
王安忆和许鞍华曾合作《金锁记》和《第一炉香》，王安忆说自己很早就看过许鞍华的电影，看的第一部是《半生缘》，“非常非常喜欢”。多年后，她参加一场关于张爱玲的国际研讨会，许鞍华也去了，她发言时却当众检讨《半生缘》，说不满意、没拍好。王安忆很意外，觉得这么好的电影，许鞍华怎么还不满意，还要检讨？
后来两人相熟，王安忆当面问起原因。许鞍华认为小说《半生缘》其实关系到“时间回不去了”，但自己拍电影在处理时间的时候，没有把那种“回不去”表现出来，王安忆说：“这对我震动很大。”在她看来，叙事艺术都顺着时序往前走，但电影还要考虑怎么让时间过去之后又能回来、或回不来，“有回来，才能有回不来。”她觉得许鞍华触到了电影与叙事的本质。
两人的合作由此开始。2009年，许鞍华导演了王安忆的舞台剧本《金锁记》。2018年，王安忆到香港中文大学，行李刚放下就接到许鞍华从上海打来的电话。得知王安忆刚抵达香港，许鞍华说：“没关系，我明天就过来。”见到王安忆，许鞍华就掏出一本张爱玲的小说，说要把这个改成电影。
王安忆起初有些迟疑，她对许鞍华直说：“这里边的人都很坏，好像找不到一个兴趣点。”许鞍华对她说：“你就让我谈一次恋爱吧。”许鞍华觉得这个故事本质上是一个恋爱的故事，“哪怕是一个坏人，也是恋爱的故事”。于是有了两人合作的电影《第一炉香》。
这段合作在王安忆口中是“丝滑的”：许鞍华非常愿意听取她的意见，连加一两场戏都会打电话来问，让她“既感动，又觉得不必要”——因为明明是导演就可以决定的事，她却给了编剧足够尊重。许鞍华则表示，合作《第一炉香》的时候没有将王安忆“用”到最好，“我应该说我们试试这个、试试那个，可是我的性格让我不敢，我现在还是很后悔。太可惜了，她太懂了，她比我都要先走几步，明白创作的实践和理论，可是我没有好好跟她谈，因为我太客气了，我不好意思，希望我们能继续合作。”
王安忆坦言：“电影是一个工程，你千万不要期待能一个人完成一个电影。”当年陈凯歌找她做《风月》，她领教了电影的“难搞”：“首先这种创作方法就和我们写小说很不一样。他老是要和我聊天，其实也不是聊天，就是讨论，不停地讨论。当然在讨论中是会产生情节、产生一些对人物的想法，可是我们写作者习惯一个人工作，习惯一个人在房间里面创造我们想要的东西、想象的东西，所以我觉得很不习惯。并且到了落笔的时候，我们所擅长的那些叙事又都得放下，要设计场景，人物对话也是很简约的，所以，我觉得我束手无策。”
王安忆笑说许鞍华找她改编《第一炉香》时，自己不能拒绝她，“因为她把我的话剧导得那么好，我真是觉得欠她一笔债。”王安忆说拍《风月》时，陈凯歌要做的是原创性，“比如说当时有了手扛摄影机，陈凯歌需要你在场景里给他一个长长的甬道，让他可以扛着摄影机走很长的路，这个事情实在是让我很为难。”许鞍华的《第一炉香》则是改编作品，“我们讨论的是现成的张爱玲的文本，一是不太敢动，二是毕竟我们的时代和她的距离特别远，要我自己去想台词，我还真想不到像她那么精准的。”王安忆感慨地说：“电影真是遗憾的艺术，上映之后不可能再改了，而小说再版到第三版、第四版，还能动。”
王安忆：艺术做的是过程，只有过程才具有美学的价值
戴锦华把王安忆的写作比作一条河：“读安忆的作品你像沉浸到了一条河里，然后顺流而下，被浪所冲打、所包裹、所携带。”她说世界上不缺乏天才少女，很多女性在少女时代非常有才华，“但长大后，她们的作品不再能长大；王安忆的作品却长得比她还大，最后她自己长成了一个世界。”
许鞍华回忆自己读《长恨歌》是在上世纪90年代，“小说刚出版不久，躺在床上看了一天一夜。那种非常超现实的现实感，现实跟非现实、历史跟个人混合起来的方式是特殊的，是我以前看小说没见过的。”她从那会儿就成了王安忆的粉丝。
对于自己的小说为什么很少被改编成电影，王安忆回忆说，上世纪80年代北京电影学院的学生改过她两个短篇小说做毕业作品，“那个时候我的小说还不那么拒绝电影人，也可能是因为当时电影人都是学生，他们还在实验阶段，当他们成为职业电影者后，对我的小说就开始拉开距离了”。王安忆认为：“原因是我的小说不给他们方便——如果是一个给方便的小说的话，肯定会有很多场景，人物会有戏剧性的转变等等，可是我的小说恐怕很缺乏这些，都很平淡。”
对于为什么没有从事电影写作，王安忆觉得是因为这不能满足自己。电影提供一个视觉的东西，而写小说的人都喜欢将视觉的东西用文字表达。还有一点比较重要：电影这个形式，在科技时代背景下发生、慢慢壮大，电影的手段太多了。小说只有一个手段，就是文字、叙述。在这方面，电影太不受限制，但有时候不受限制，反而不知道怎么做。所以，她解释自己不触碰电影绝对不是傲慢，因为她很喜欢看电影。
王安忆说自己爱写小说是因为喜欢生活的表象，或者说是看这个事情怎么一步步发展。在她看来这就是小说要做的事情，她在意的是过程： “新技术太讲效率了，付出的代价就是少了过程，其实我觉得艺术就是做过程的，你要讲结果的话很简单，一句话就能讲完，只有过程才具有美学的价值。”王安忆愿意追问一件事究竟是怎么发生的，写小说也是先看事情怎么一步步走来；也正因为这样，她不太喜欢写太近期发生的事情，“因为认识不够，呈现出来的真相不够，或者细节不够，信息量不够，小说还是要稍微有一点点时间的距离。”
王安忆自认看电影口味“不是很高级”：“我们写小说的人是思想劳动者，已经很辛苦了，所以看电影的时候最好让我轻松一下。”她笑说怕看实验电影，“我自己的思想够沉重的了，不要再给我思想了，我就想看点好看轻松的电影。”
戴锦华：今天99%的导演用数码拍电影，但美学仍然是胶片美学
戴锦华也表示，写作是孤独的事业、古老的手艺，而电影说到底是一个集体创作。“2011年胶片死亡，数码来了。”她说，“今天99%的导演用数码拍电影，但美学仍然是胶片美学，很多人热衷于讲后期如何把画面调得像胶片。新媒体的内容是老媒体，现在数码电影包裹的是胶片电影。”
戴锦华坦言中国电影的强大让她高兴，但第四代、第五代、第六代在作者论旗帜下的美学革新，某种程度“被新的资本权力褫夺”——如今选角权、终剪权常不在导演手里。另外，当人人都能拿起手机拍电影，电影的可能性在哪儿，是电影人共同面对的问题。
许鞍华调侃自己“可能要改行了”：“我却并不沮丧，可以去帮博物馆拍一些画面，会尝试一些新的东西。”她表示，自己上世纪70年代拍《狮子山下》的时候特别有劲儿，因为拍的就是面前的生活；可到了90年代，她发现自己拍不了了——不是没东西可拍，是现实变了，拍法、看事情的角度、对人对事的态度，这一整套都得跟着变，还得变到“你自己懂、也能跟大众说明白”，这一步最难；一直拍到《女人四十》，她才算重新找回了跟观众讲故事的那套共同语言。可又过了三四十年，她又一次不知道该怎么拍了，因为什么说法都有，不知道听谁的、跟谁说什么。她很坦白地承认自己有点被时代超越了，“现在新科技下的视觉宴会，我没有办法参与了，因为我是一个电脑盲。”
王安忆说自己现在仍能克服写作的困难，但看到好作品会想“我为什么不能这么写”。让她受到极大震动的是埃莱娜·费兰特的《我的天才女友》，尤其是第三卷，写的困境与她们这一代人非常相似，“但费兰特很有办法，把重大的话题放在个人的爱情里。我非常羡慕，觉得自己做得不如她。”
许鞍华：生活才是最大的，不急着拍东西，不急着找题材
有观众问，看不懂的电影是不是就不是好电影？许鞍华先是表示：“我以为我知道答案，但我有点困惑，我越来越不知道。”随后她说，现在的精品电视剧代替了以前大众电影的地位，讲故事、制作都很上乘；电影就变成了一个非常纯粹的艺术探索，面对新技巧、新叙事、新题材，再加上AI和短剧的冲击，大家都在迷茫中找一条路。
戴锦华对这位观众说：“看不懂可以成为你不看的充分理由，但看不懂也可能是因为，你跟安忆老师一样，觉得电影应该让你轻松。实际上电影是和文学一样伟大的艺术，你肯读怎样的小说，就肯看怎样的电影。”
还有观众问当感觉没有新鲜事、故事都被讲完、注意力被短视频夺走，创作者何去何从？许鞍华说自己不能告诉年轻人该怎么做，但她的体会是“回到一种生活的力量”。她笑说，生活才是最大的，而不是电影，所有的艺术都依附于生活，因此这也给了她退到某一个地方的余地，不急着拍东西，不急着找题材，不急着表现自己。“遇到大问题，我就回到生活里找原因，再慢慢进入艺术，去拍电影。”
戴锦华说，这个对谈的场景最让她骄傲的，是她们三个人都由衷地热爱自己在做的事，正是这份热爱，支撑着她们去面对创作上的困境、现实的困境与挑战。
对于电影的未来，她表示，电影作为一项技术发明而诞生，伴随着工业革命而出现，“电影原本就是属于大工业、大工厂时代的产物，电影胶片本身就是石油副产品；但正是这种胶片，赋予了电影记录现实的功能，以及制造虚构神话与奇迹的力量。而到了今天，当工业时代逐渐远去，当胶片走向消亡，电影究竟还在什么意义上成立？这是我们需要共同回答的。”
戴锦华乐观地说她相信电影不死，“因为我相信，说到底，电影创造了一种新的‘爱的艺术’。它是一门用爱把人与人连接在一起的艺术，我们通过看电影体会到爱，获得爱的能力；而当我们拍电影时，也是因为对电影的爱才走到一起。这中间或许会经历非常多的痛苦与冲突，甚至会有很多不堪的时刻，但最终能让我们坚持下来、让电影得以在银幕上与观众相见的，绝对是我们彼此之间对爱的坚守。我过去特别反感空洞和矫情的表达，但现在我真的确信，‘电影作为一种爱的艺术’，正是它终将不死的原因与力量所在。”
戴锦华认为，其实从来没有过所谓电影的“黄金时代”，所以不要说现在短剧冲击电影，不要等待“黄金时代”的到来。“如果你拍电影，第一件事是有话要说，第二件事是有话要对别人说，抱着真诚的态度去倾诉，电影才是有意义的。因为电影从来都不是独白，如果你有话要倾诉，我们就继续在一起拍电影。”
对于年轻人，戴锦华也提出期望，“我们真的生逢大时代。这次AI的变迁，不要简单说是技术革命，不要只说AI提供了什么手段，这是一次文明级别将要改变的超级冲击，也是你们要面对的。到这个时候，电影是什么？电影是寒夜里站立的灯柱，还是在冲击中彻底消失？这要由你们来回答。”
文/北京青年报记者 张嘉
编辑/王鹏
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